ריאיון עם הסופר יורם קניוק מ2012 בעיתון מעריב

יורם קניוק: להמשיך לחיות לא מעניין אותי

אם זה היה תלוי בו, יורם קניוק היה אומר שלום מזמן. הסופר הענק, גיבור תש"ח, מתמודד עם הסרטן, וכבר רואה את הסוף

שרי מקובר-בליקוב | 21/7/2012 8:10

תגיות: יורם קניוק,המחאה החברתית

לפני חמש שנים יורם קניוק מת בפעם הראשונה. הסופר המוכשר, הפרובוקטיבי, שלאורך השנים שיפד על עטו המושחז את הכל ואת כולם, שקע בתרדמת עמוקה כתוצאה מסרטן שהסתבך עם חיידק אלים. "במשך שבועיים הייתי מת מוחלט", הוא מפרט במין שביעות רצון זחוחה. "אף אחד לא ציפה שאצא מזה וגם אני לא רציתי לצאת מזה. אבל פתאום ראו בועות במכשיר ההנשמה והתחילו להגיד, יורם, יורם, תתעורר. ולא רציתי להתעורר. היה לי טוב שמה. לא היו צלצולים, לא הוראות, לא אוכל, לא שתייה, רק מרק שחור, עמוק ונעים. הדבר היחיד שציער אותי זה שלא יכולתי להתעטש. כי להתעטש זה כמו אורגזמה. אתה מחכה לשיא והוא בא.

"אני נהנה מאוד מעיטוש, מכל החושניות שעוטפת אותו. זה הדבר הנפלא היחיד שעוד נותר בחיי. אני לא יכול להפסיק. אני מכור לאלוהות שבעיטוש". איכשהו הצליח קניוק להיחלץ מהמוות הראשון. ומאז הוא נוטה למות בשנית. מצפה למרק השחור בהשלמה, בחביבות של מארח. שני סרטנים העלימו את מערכת החיסון שלו, התנפלו עליו באלף ואחת תופעות מייסרות, והוא עדיין פה.

"להמשיך לחיות לא מעניין אותי יותר", הוא אומר בכנות. "אני הולך לטיפולים הכימותרפיים רק בגלל המשפחה. יש איזה ניסיון של אשתי והילדים להוציא אותי מהמצב הרפואי. אבל לי פשוט לא אכפת למות. אני נוטה למות ואין בי עצב. אמרתי למשפחה שלי, תנו לטבע לעשות את שלו. תנו למוות לקחת אותי. מה ארוויח כבר, עוד שבוע, עוד חודשיים? אפילו להשפיע אני כבר לא מסוגל כמו פעם. אנחנו מוחים ומתארגנים וחותמים על עצומות ומפרסמים מאמרים ועדיין אנשים אומרים שהים אותו הים והערבים אותם ערבים. אני לא רואה שום דבר בעתיד שישנה את הטרגדיה שאנחנו חיים בה. אין מוצא, רק הידרדרות. משהו יקרה בסופו של דבר, אבל לרעה. אז מה יש לי לעשות חוץ מלהמתין למותי?".

''אני נהנה מאוד מעיטוש, מכל החושניות שעוטפת אותו. זה הדבר הנפלא היחיד שעוד נותר בחיי''. יורם קניוק צילום: יוני המנחם

אות הצטיינות

להספיק עוד משהו. אפילו אפצ'י.

"הספקתי מספיק. לפני כמה שנים אהבתי לנסוע לשטוקהולם. היום זה לא מושך אותי. היום הכי רחוק שאני יכול להגיע זה גבעתיים. יש לי אישה נפלאה וכמה חברים טובים אבל גם הם בעירבון מוגבל, כי בסופו של דבר גם הם לא יהיו. רוב האנשים שחיו פעם מתו. כל הזמן מנסים להפחיד אותנו במוות. אומרים, סיגריות הורגות, קוניאק הורג. איזה שטויות. מים הורגים. מים הכי הורגים. כל מי שמת שתה לפני כן מים. אין אדם מת שלא שתה מים. תפסיקו לאיים".

אתה לא פוחד לחדול מלהיות, להפוך לשלד, בשר תולעים?

"רוב האמונות התפלות כמו הדת נולדו מהפחד של איך יכול להיות שרק חלפתי פה ולא אהיה יותר. בי אין פחד. רק עצב על מותי הקרוב מאוד. לא אכפת לי לא להיות. לא להיות זה לא דבר כל כך נורא. לא להיות זה לא הפסד כל כך גדול. היום אני כבר לא יכול לעשות את מה שעשיתי בעבר. אפילו לחטוא קצת פה ושם אני לא מסוגל, והרי החיים הטובים זה לחטוא קצת פה ושם.

"אני מצפה למוות בשוויון נפש גמור. אם מחר כבר לא אהיה, זה לא כזה סיפור. אני לא נאחז בחיים. אולי זה קצת יוצא דופן. בסדר. בכל חיי הייתי יוצא דופן. אפילו המחלות שלי היו יוצאות דופן. חליתי פעם בשלבקת חוגרת, כמו של גולדה מאיר. והייתה גרדת, משהו נורא ואיום יותר מכל המחלות והסרטנים. אתה מתגרד בכל הגוף ושואל נפשך למות בגלל כדור אחד שלא מתאים וכל זה כדי לחיות עוד חודש, עוד שנה. לגמרי מיותר. אבל אם המשפחה רוצה, בכל זאת הם האנשים האהובים עלי, אז אני מכבד את בקשתם".

למה תרמת את גופך למדע?

"כי אמא שלי, אילו הייתה בחיים, הייתה מאוד גאה שאהיה באוניברסיטה. אמנם במרתף, אבל עדיין באוניברסיטה. המשפחה שלי מתעקשת על קבר. אני אומר להם, הייתי שמח לו הייתם שורפים את גופתי. לא הייתי רוצה להשאיר פה כלום מלבד ספרים. מי צריך כל כך הרבה קברים? בתנ"ך יש רק פעם אחת תיאור של מוות, כששאול נאסף אל אבותיו. בתנ"ך לא עשו עניין ממוות. לא היה העולם הזה והעולם הבא וגן עדן וגיהנום, העם העברי היה עם חכם, לא התעסק בשטויות של מלאכים ושטנים ומזוזות.

"החיים היו בין לבין, בין לידה ומוות, ואחרי שנגמר הכניסו עשר גופות למערה. אחרי שנה הוציאו עשרה שלדים. למה צריך לתפוס כל כך הרבה מקום? חצי מהמדינה הזו תהיה פעם קברים. שמונה מיליון כפול חצי מטר על חצי מטר, איפה ישימו אותם? בשביל מה? חבל על האדמה. גם אם אתה באמת מאמין שתהיה תחיית המתים, הרי העצמות לא יתחיו. הנשמה תתחיה, ולנשמה אין משקל.

"המוות הוא הדבר הכי חשוב בחיים. אם אנשים יחיו עד אין קץ, לא יהיה אוויר לנשימה ולא יהיה מה לאכול. מוות הוא לא תופעה על טבעית אלא מעשה מובנה והגיוני, כדי שאנשים יולידו וישמחו ויתעצבו ויאכלו וישתו ויאהבו וישנאו וימותו. מוות הוא איזון. אני מריח את האיזון הזה. מגיע ריח, זהו, נגמר. אני כמו הכלב שלי. זקן, חירש, עיוור. מתוק. יומו קרוב. גם יומי. אני לוקח כדור, נותן לי חודש. תודה. בסדר. לא אמות מחר. מחרתיים כן".

צייר לא יכול להתפרנס היום בישראל. יורם קניוק עם יגאל תומרקין צילום רפרודוקציה: ראובן קסטרו

בגיל 82 קניוק, מחשובי היוצרים הישראלים, מפנטז על המוות בדירה שכורה. ודירתו שאיננה שלו קטנטנה, דחוסה, שוכנת במרכז המנומנם של תל אביב. במצבו הרפואי הלא פשוט הוא עדיין נאלץ לעבוד קשה לפרנסתו. "אני לוחץ על המקלדת באצבע אחת ויש לי עוד תשע אצבעות לרזרבה", הוא אומר בשובבות. תעתוע חריף עולה מאישיותו הכובשת של חתן פרס ספיר. מצד אחד, זקנה, מחלה, ייסורים וציפייה למות. מצד שני, אופטימיות זהירה ואנרגיה רוחנית והומור וחיוך ממזרי שמתגנב פתאום אל העיניים ומאיר את פניו החלקות, ניגוד משווע לגופו הקורס.

"אני ילד זקן", הוא מעיד על עצמו. "אני עדיין מסתכל על בחורות צעירות. אני מתרגש מדברים". ורק הידיים מסגירות את הגיל והרגליים את המחלה. הגוף בוגד וקניוק זורם עם הבגידה בשוויון נפש מוחלט. "אני חולה מאוד אז קצת קשה לי", הוא אומר. "אני הולך לשישה-שבעה ימים של כימותרפיה, לא בדיוק הכי נעים בעולם. אמנם קצר, אבל ההקאות והבחילות והחולשה זה דבר שאי אפשר לתאר. בגלל שהמערכת החיסונית נפגעה אין שום דבר בחוט השדרה שלי. בית החרושת נסגר. אני מקבל זריקות וטיפולים שיגרמו לבית החרושת להתעורר ולייצר כדוריות דם לבנות. ובינתיים, אני מייצר מילים".

"היחס הבסיסי אל הסופר הוא איום ונורא". עם ישעיהו ליבוביץ' צילום רפרודוקציה: ישעיהו ליבוביץ'

המילים של קניוק זיכו אותו החודש בעיטור קצין מסדר האמנויות והספרות של ממשלת צרפת. התואר היוקרתי, מהגבוהים במדינה לסופר זר, יוענק לקניוק בסתיו לצד תרגום הרומן המונומנטלי "תש"ח" לצרפתית, לאחר שכבר ראה אור באיטלקית, אנגלית, ספרדית וגרמנית. "משרד התרבות והתקשורת מעניק את התואר הזה לאנשים המצטיינים ביצירותיהם בתחומי האמנות והספרות", כתב לו שר התרבות הצרפתי פרדריק מיטראן, "והוא אחד מארבעה מסדרים ממשלתיים של הרפובליקה הצרפתית ומתוקף כך נחשב לאחד מאותות ההצטיינות המרכזיים במדינה".

אין זו הפעם הראשונה שקניוק, המיוצג בסוכנות התוכן ADD, זוכה בפרסים ובאותות. כתיבתו הייחודית, כמו גם מעורבותו החברתית וטורי הפרשנות הנוקבים שלו, זיכו אותו לאורך השנים בפרס נשיא המדינה לספרות (1998), פרס ביאליק (1999), פרס קרן צרפת-ישראל (2010) ופרס ספיר (אשתקד). ובכל זאת ההכרה הנוכחית, המכובדת, מפיחה בו איזו השתוממות ושמחה חדשה. "לעת בלותי באה לי עדנה", הוא מחייך בעצב. "ככל שאני מתקרב למותי, אני מקבל יותר ויותר פרסים. מוזר שאני, שהייתי תמיד בצד האחר והשונה, הפכתי יקיר ההמון. לרגל יום הולדתי ה-80 קיבלתי חבילה מאיזה איש שאינני מכיר עם פרחים ושני ספרים מתורגמים לאנגלית. האיש ואשתו כתבו לי, אנחנו אוהבים אותך כי תמיד היית אחר. וזה מצא חן בעיני".

למה?

"כי לא כל כך פשוט להיות שונה מאחרים בצורת הכתיבה, בהבעת הדעות. לא תמיד אנשים הסתדרו איתי או עם רעיונותי. אפילו הודעות לנייד אני כותב באופן מסוים. יש אנשים שבכלל לא מבינים אותן, ויש ששומרים. אני כותב כמו שלא צריך לכתוב. אני לא כותב בתלם. זה לא שהאחרים לא כתבו טוב מאוד, אבל כתבו באיזו צורה מקובלת. אני לא כתבתי באופן מקובל, לא בגלל שרציתי, אלא בגלל שלא יכולתי אחרת. לפעמים זה לא הסתדר. בעיקר האקדמיה לא הסתדרה עם הכתיבה שלי, כי באוניברסיטה עובדים על פי הדברים הקבועים ואני באתי עם מחשבות אחרות".

מיהו יהודי

המחשבות האחרות מקבלות ביטוי, בין השאר, בפעילות החברתית-ציבורית שלו המבצבצת מפעם לפעם חרף גילו ומחלתו. קניוק נלחם נגד הימין, נגד החרדים, נגד ההנהגה, נגד הממשלה ובאופן כללי נגד כל דבר שנתפס בעיניו כשחיתות או רפיסות. רק לאחרונה הוביל את חוק ההגנה על סופרים ואת המרד מול הוצאות הספרים הגדולות. "אני בטוח שיש סופרים שאין להם מה לאכול", הוא אומר. "אני עצמי בקושי חייתי תקופה די ארוכה. עכשיו אני במצב קצת יותר משופר, בכל זאת היו כמה ספרים שהצליחו, וקיבלתי גם את פרס ספיר, אבל היו ימים שהייתי במצב רע מאוד. לפני כמה שנים אפילו חיפשתי עבודה בתחנת דלק. לא התקבלתי. אמרו לי שאני זקן מדי".

גם לך לא היה מה לאכול?

"אני לא מדבר על המסכנות האישית אלא על חברה ששייכת לעם שקידש את המילה. התרבות העברית בכל הדורות הייתה לכתוב וללמוד מהספרים. העברים הקדמונים לא בנו אנדרטאות כמו הרומאים אלא ארמונות מילים. כשהמצרים הקימו את הפירמידות, היהודים כתבו את שירת דבורה. אם דבורה הייתה באה היום עם השירה שלה, המו"לים היו אומרים לה, תביאי ארבע במאה. ממשלת ישראל הורסת כל בדל תרבות. היחס לספרות אצלנו הוא נורא. לא אכפת להם שתמות. מה זה משנה להם.

"הצרפתים, הדנים, הגרמנים, כולם משקיעים אחוז גבוה מהתקציב כדי לשמר את התרבות, אבל בישראל של היום, לא מבינים שעם כל הכבוד לציונות, בלי השפה העברית לא נהיה עם. הממשלה לא מבינה את זה או שמבינה ולא אכפת לה. עוד ישיבה, עוד שתי ישיבות, עוד כביש להתנחלות זה בסדר וכל מה ששייך לתרבות הם שונאים. רואים בו מרד, משהו מפחיד. דמוני. הספרטנים שהיו אומה של גיבורים ולמדו להיות לוחמים מגיל אפס אמרו שלא משנה מי מנצח במלחמות אלא מה שכותבים אחר כך המשוררים. התרבות העברית נוסדה על מילה, ולמרות זאת אנחנו צריכים להיאבק לקבל יותר משני שקל לספר, כי התאגידים בשיתוף הממשלה מרעיבים אותנו למוות".

מרעיבים אותך למוות?

"אני לא מתלונן על מצבי האישי. כבר עייפתי מזה. היום אני שלם עם מה שיש. אני רק חושב על המחר, ומה יהיה עם כל היוצרים והיצירתיות בארץ הזו, המדע והספרות והשירה והציור. אין לזה קונה. אין לזה סבסוד. בזמנו ההסתדרות עזרה. כשברל כצנלסון ייסד את ההסתדרות, דבר ראשון הוא הקים את קופת חולים, ואחר כך את עם עובד, שיהיה מה לקרוא, ואחר כך את עיתון'דבר', שיהיה עיתון עברי. היום למי אכפת מספרים או מהסופרים?".

אכפת לציבור, שקונה בהמוניו ארבעה כותרים במאה.

"זה לא שצומת ספרים או סטימצקי עושקים אותנו עם המבצעים האלה שמשאירים לסופר שקל וחצי ליצירה שלמה. הבעיה היא שניתנה להם הרשות לעשוק אותנו. הממשלה והארגונים אומרים, צריך לברך על המבצעים, בזכותם אם חד הורית יכולה לקנות ספר ב-20 שקלים . וזה שהסופר והמו"ל והמתרגם פושטים את הרגל, זה בסדר? מאז 77' רוב המו"לים הטובים מצויים בפשיטת רגל או בדרך לשם. ואני חושב, מה עושה היום צייר צעיר ומוכשר? פעם ההסתדרות הייתה קונה ציורים ונותנת מתנות למוסדות. היום מי יקנה את הציורים? צייר יכול לפחות לנסוע לחוץ לארץ. לצייר את רומא ואת ונציה. סופר בשפה העברית, מה יעשה בחו"ל?".

רשמית חסר דת. יורם קניוק במשרד הפנים צילום: יהונתן שאול

אם המחלה תמנע ממך להמשיך לעבוד, איך תשלם את שכר הדירה?

"אני יכול לכתוב עד הרגע האחרון. אפילו הבוקר כתבתי. זו הנקמה של העניים. שגם אם הייתי חסר רגל או עין או בטן, עדיין הייתי יכול ללחוץ על המקלדת באצבע אחת. אני לא מאשים אף אחד במצב הכלכלי שלי. הטעויות היו שלי. אני אשם שהגעתי למצב כזה. עשיתי כל כך הרבה דברים בחיי, יכולתי לעשות אחרת במקום לכתוב. אני רק אומר שכשסופר מגיע לגיל 70 באירופה, הממשלה דואגת לו לדירה ולפנסיה. באירופה הממשלה אוספת את עיזבונו של הסופר ומשכירה אותו לציבור לכל ימי חייו. יכולתי מחר בבוקר לנסוע לגרמניה ולקבל פנסיה ודירה. מה אעשה שם? אני צריך את העברית, אני צריך את הארץ".

אתה מתחרט שלא עשית אחרת?

"חייתי בטיפשות. עשיתי שטויות. לא דאגתי לעצמי. לא חשבתי מה יהיה מחר. חשבתי על מה שצריך לעשות כאן ועכשיו. ניהלתי תאטרונים וכתבתי ספרים ועבדתי בעיתונות, ובשנות השבעים, כשרציתי לכתוב את 'היהודי האחרון', לקחתי את כל חסכונותי כדי לכתוב אותו שלוש שנים בשקט. כמובן שנשארתי בלי כלום, כי ספר לא יכול להחזיר את עצמו. אבל אני לא מתחרט ולא מתלונן. זה שהממשלה והממסד שלנו שונאים תרבות במובן העמוק של השנאה לא אומר שאני צריך לצפות מהם למשהו. ככה זה. העם רצה. העם בחר ממשלה ששונאת תרבות".

לעם הזה יש ספרות עברית משגשגת ופרסים בינלאומיים נחשבים וסופרים שהפכו לאנשי רוח ומובילי דעה כמוך.

"היחס הבסיסי אל הסופר הוא איום ונורא. אם הייתי מנצח בג'ודו או בתחרות אגרוף בפיליפינים היו מתרגשים מאוד. אבל זה שיצא עכשיו 'תש"ח' שלי באיטליה עם ביקורות משבחות ובאו מהטלוויזיה שלהם עד לכאן לראיין אותי, לזה אין ביטוי. אם אתה שחמטאי כמו גלפנד, שכל השנים עבד ולמד עד שהגיע למקום השני בעולם, אז בטח אין לך מה לאכול. כי זה פחות צעקני. זה לא כדורגל. ספורט זוכה לתמיכה כלכלית עצומה, וזה בסדר, אבל יש דברים אחרים חשובים. אנשים בישראל עושים היום קולנוע בלי כסף, תאטרון בלי כסף, ספרות בלי כסף. אתה לא באמת יכול לעשות הצגות חתרניות, כי התמיכה בתרבות היא אפסית. שרת החינוך והתרבות רוצה ומנסה לעזור, אבל זה לא מספיק. היא חברה בממשלה שלא אכפת לה".

כתיבתו של קניוק נעה בין הממשי להזוי, בין המיתוס לתודעה. קורות חייו שזורים בספריו שתורגמו ל-20 שפות ורבים מהם עובדו לסרטים ולמחזות. הידועים שבהם הם "חימו מלך ירושלים", "אדם בן כלב", "סוסעץ", האפוס "היהודי האחרון", שמיזג את נושא השואה עם ההתיישבות היהודית, ו"תש"ח" העוסק בחוויותיו כנער במלחמת השחרור. תל אביב בימים שלפני קום המדינה, בה נולד והתחנך, משמשת תפאורה חוזרת ונשנית בכתביו.

"מה יש בתל אביב שכולם כה מרבים להללה?", כתב פעם. "אני לא מתאים לה. אינני אוהב שמש. אינני אוהב קיץ. אני צבר אבל אינני סובל סברס, אבטיח די בסדר, אבל לא חגיגה כזאת גדולה, מכל הירקות אני דווקא הכי אוהב תרד. כמו כולם הייתי מבלה שעות בשפת הים, אצל אביו של אחד מידידי, שהיה בעל זכות להשכיר כיסאות נוח בחוף פרישמן והיה נותן לי כיסא בחינם וישבתי עם סוכך כמו הזקנים.

"ב-11 השנים שבהן חייתי בניו יורק חשבתי הרבה על תל אביב אבל המצאתי אותה במוחי וקיבעתי אותה כמו שהייתה בעת נסיעתי ונכון, העדפתי את ניו יורק. לפעמים הייתי מביט בצילומים ישנים וחושב שאולי לא נולדתי בעיר הזאת. אז מדוע אני כל כך אוהב לגור בה היום? אין לי מושג. עיר לא אוהבים, בקושי אישה או איש. כשאני נוסע לערים יפות בחו"ל, שהן כל כך נפלאות, אני מניח אק"ג ברחוב והוא מראה 0, ואני סופר את הימים עד שאחזור לתל אביב".

''אם הייתי מנצח בג'ודו או בתחרות אגרוף בפיליפינים היו מתרגשים מאוד. אבל זה שיצא עכשיו 'תש''ח' שלי באיטליה עם ביקורות משבחות ובאו מהטלוויזיה שלהם עד לכאן לראיין אותי, לזה אין ביטוי.''. יורם קניוק צילום: ביגל

הציבור ישלם

כתיבתו של קניוק פרחה מאוחר. לפני כן ניהל חיים סוערים. נלחם בשורות הפלמ"ח בקיסריה, בנבי סמואל, בהר ציון ובגבעת הרדאר. עבד באונייה שהסיעה ניצולי שואה מאירופה לישראל. למד ציור בבצלאל ואחר כך בפריז, השתתף בחיפושי זהב במקסיקו, חיפש יהלומים בגואטמלה וביקר בבתי הקזינו של לאס וגאס. תקופת מה התרועע עם הבוהמה הניו יורקית ובילה בחברתם של צ'רלי פרקר, מרלון ברנדו וג'יימס דין. אפילו ניהל קשר רומנטי עם הרקדנית לי בקר, עד שהתמסד והחליט להתמסר לכתיבה.

ב-1958 הכיר בארצות הברית את מירנדה, בת למשפחה פרוטסטנטית מיוחסת, נישא לה ושב עמה לישראל. יש להם שתי בנות. נכדו, שנולד השנה לבתו נעמי, נרשם במשרד הפנים כחסר לאום משום שמירנדה לא יהודייה. קניוק, כמו קניוק, החליט להצטרף אליו, ובאקט מחאה פומבי שינה את סעיף הדת ברישום שלו במנהל האוכלוסין מיהודי לחסר לאום. "עשיתי את זה מתוך הזדהות", הוא מבאר.

"בגלל אשתי, שתי בנותי הישראליות שנולדו בישראל ושירתו בצבא הן לא יהודיות, וגם הנכד לא יהודי. לא ידעו מה לעשות איתו, כי אי אפשר לכתוב שהוא נוצרי. הרי לא הוטבל. אז עשו אותו חסר דת. עכשיו שנינו חסרי דת, רק שאני בן הלאום היהודי והוא לא. הרבה אנשים רצו ללכת בדרכי ולשנות את סעיף הדת. היום זה לא כבוד כל כך גדול להשתייך לדת היהודית, אותה דת שאוסרת על מאמיניה לתרום את איבריהם למדע, אבל מתירה ומעודדת אותם לקבל לב, אם צריך השתלה, אפילו מחזיר. נשמע לך יהודי? קיבלתי מאות תגובות מאנשים שמוכנים לשלם 1,500 שקל לבית המשפט המחוזי שנתן את פסק הדין הנפלא המבוסס על כבוד האדם וחירותו, אבל לא נותנים להם יותר. משרד הפנים למד מהר ועכשיו הוא טוען שהמחוזי לא יכול לקבוע תקדים, רק העליון. ככה נשארתי היחיד בארץ שהוא בן הלאום היהודי אבל חסר דת".

אף על פי שהנסיבות מובנות, הצעד שעשית קיצוני בחריגותו.

"הדת כופרת בערכי היהדות. כדי להיות בן הלאום היהודי אתה צריך להיוולד לאם יהודייה או להתגייר. לאום שנזקק להכשר של דת הוא לאום דפוק. אי אפשר לקדם יהדות וגם דמוקרטיה. יהדות זו דת ובית דין ומשפט, ודמוקרטיה זו הרוח הפתוחה. נתניהו רוצה להעביר את חוק טל בפעם השנייה. בעוד עשר שנים יהיה במדינה רוב חרדי. מי יפרנס אותו? מי יפרנס אותנו? תקציבי עתק מממנים היום את החרדים והמתנחלים והישיבות והמפעלים של שני המגזרים האלה שלפחות אחד מהם משרת בצבא ובתמורה מרשה לעצמו לנסוע בכבישים הכי טובים בארץ, בגדה המערבית, ולקרוא לחיילים 'נאצים' ולאף אחד לא אכפת. החרדים והדתיים שולטים בנו מכל הבחינות.

"אנחנו שני עמים, לא עם אחד. אני לא רואה את עצמי חלק מהעם השני. זה שנולדנו לאותו עם לא מחייב אותי. גם הפלסטינים נולדו לאותו עם. פעם היינו אחד. נולדנו יחד. ב-48' הייתה תוכנית החלוקה של האו"ם למדינה יהודית קטנה לאורך החוף ומדינה ערבית גדולה. היום אנחנו חיים בחלק של החלוקה. תל אביב וחיפה ונתניה נשלטות על ידי האנשים בשטחים שלא מכירים בנו בכלל. לא מדברים באותה שפה. יש היום מלחמת אזרחים בארץ בלי חרבות ורובים ומטוסים, מלחמה אלימה מאוד אבל לא תוקפנית כי הם זקוקים לנו. אחרת מי יפרנס אותם. ובינתיים כלת פרס נובל עדה יונת ממשיכה לערוך מחקרים במכון ויצמן, אבל עם הזמן לא יהיה כסף לשלם לה, כי החרדים לא מסוגלים לייצר את המודל של אנשי מדע, תרבות והיי-טק".

התפיסה החרדית רואה בלימוד בישיבות מעשה יששכר וזבולון - אחד לומד תורה והשני מפרנס, אחד דואג לרוח, השני לחומר.

"אין כבר אחד מול אחד. יש רבים מול יחיד. חרדים מתחתנים בגיל 18, מגדלים ילדים בלי אנגלית ומקצועות הליבה, לא יכולים לעבוד גם אם ירצו כי אין להם השכלה, למרות שהם מוכשרים מאוד ויכלו לתרום לחברה ולא רק לקבל ממנה. אבל ביבי רוצה אותם לשלטונו, לכן לא אכפת לו באמת מגורלם. שהפוליטיקאים החרדים ימשיכו לשלוט בהם ולהוביל אותם לקלפי, והמנהיגים הרוחניים ימשיכו לאסור עליהם לרכוש השכלה ועבודה ואיכות חיים מינימלית, העיקר שביבי ימשיך להיות מלך ישראל. כל זמן שהוא ראש ממשלה זה יימשך, כולל חוק טל, למרות האשליות של מופז ויעלון. כל מה שמעניין את נתניהו זה לתקוף את איראן. שייהרגו עשרת אלפים אנשים בתל אביב, מה רע?".

''המחאות החברתיות לא עושות שום דבר. ההפגנות ברחוב רק מצחיקות את נתניהו. בהתחלה הוא נבהל קצת מהמחאה, אבל כשהוא ראה שהם מדברים על צדק חברתי, הוא נרגע מיד צילום: אי-אף-פי

ראוי שהממשלה תתייחס לאיום האיראני, לא?

"אין ספק שהתקפה על איראן תחסל פה את כל האזור. אין ויכוח על זה בכלל. לכן אפשר למצוא דרך אחרת להתמודד מולה חוץ מאיומים בהתקפה. האמריקאים מציעים שוב ושוב דרך אחרת, אבל נתניהו, ברק וחבורתם בשלהם. הולכים קדימה כמו טרקטורים עיוורים. נשק גרעיני בידי איראן הוא אסון, אבל אתה לא יכול להילחם באסון הזה בארץ קטנה ומושתנת. אתה יכול להזיק להם, לא לנצח אותם.

"נתניהו ואנשיו משקיעים באיראן את כל הכסף, המחשבה והאנרגיה הרוחנית. מה אכפת להם אם התוצאה תהיה אסון מוחלט? הם יושבים בבור. הם יידעו ראשונים מתי תכלה הרעה כדי שיוכלו לברוח. הם רואים את הסכנה אבל לא מתחשבים בה. אחד גר בקיסריה, השני בארמון. הם תמיד יוכלו להציל את המשפחות שלהם. כל עם ישראל לא".

"אני גר בבית בן 88 שנים. פצצה באזור תפיל את הבית הזה וכולנו נהיה מתחת להריסותיו. מספיק שייהרגו עשרת אלפים איש רק בתל אביב כדי שישראל לא תהיה אותה ישראל והעולם לא יהיה אותו עולם. אבל הממשלה הנוכחית לא חושבת ככה. הממשלה הנוכחית הולכת למלחמות של חצים, כמו מצדה, כמו בר כוכבא שהלך להילחם באימפריה הרומאית. הם לא מבינים שדברים שהיו מרכזיים פעם, היום חלף זמנם".

אילו דברים?

"דברים שהיו פעם. אני הייתי פה בימים אחרים שמעטים זוכרים אותם. גם אז היו המון בעיות, אבל עדיין הייתה חברות והיו חמלה וצניעות ובעיקר בושה. כשאברהם עופר, ממנהיגי מפא"י הצעירה, חטא ונתפס בקלקלתו, הוא התאבד בירייה. היום כשאלי ישי חטף מהמבקר דוח חמור על אחריותו למות 40 צעירים, הוא מוציא על זה סרט תדמית. כשבן-גוריון קרא לנו להילחם על המדינה, יצאנו אחריו בידיים ריקות. אפילו לא ידעתי איך נלחמים ואיך משתמשים ברובה, ובקרב הראשון נהרגו מול עיני 23 איש, אבל עשינו את זה כי היה לנו מנהיג שידע מה הוא רוצה וגם אם עשה טעויות, כוונתו הייתה טובה.

"היום אין לנו מנהיג. יש לנו מנכ"ל שיושב זחוח בלשכתו ושואל את עצמו בכל רגע מחדש, מה טוב בשבילי? כרגע טוב לי שהחרדים לא יפריעו, כי בעוד שנתיים אני אזדקק להם בבחירות. אז חלילה לי לאמץ את המסקנות של דוח פלסנר. ומופז ביחד איתו. עושה הצגות ופרצופים וקולות שאין מאחוריהם כלום חוץ מהרצון להדביק את ישבנו אל הכיסא. בעצם, אי אפשר אפילו להזכיר את מופז ביחד עם נתניהו. זה מעליב את נתניהו שהרכיכה הזו מוזכרת על ידו באותה הנשימה".

דברים השתנו פה גם לטובה. הצעירים מוחים נגד השחיתות השלטונית, אלפים יוצאים לרחובות.

"המחאות החברתיות לא עושות שום דבר. ההפגנות ברחוב רק מצחיקות את נתניהו. בהתחלה הוא נבהל קצת מהמחאה, אבל כשהוא ראה שהם מדברים על צדק חברתי, הוא נרגע מיד. מה זה צדק חברתי? מילים גדולות. שטות גמורה. היה צריך להגיד 'להחליף את השלטון, ללכת לבחירות', זה היה מפחיד אותם. היה צריך להגיד בפירוש,'להפסיק את הסחיטות ואת הכניעה לחרדים ולמתנחלים שגונבים לנו את המדינה'. להפסיק את הכבישים העוקפים ליהודים בלבד ולערבים בלבד, להפסיק את העברת הכספים המאסיבית שמשאירה קופה ריקה לרופאים ולזקנים ולניצולי שואה".

קניוק לא חוסך מילים, נהנה מהפריבילגיה לא להיות דיפלומטי, אפילו שמח להרגיז. "אנחנו מדינה מושחתת. בכל העולם יש שחיתות, אבל אצלנו זה קיים באופן מיוחד", הוא טוען. "כשהייתי יותר צעיר, ספיר שהיה שר האוצר ביקש להיפגש איתי. טלפן אלי ואמר, יונגרמן (איש צעיר), אתה אצלי בבית מחר בבוקר. אני בא ורואה בית קטן ודל, עם מדרגות מבחוץ. אני מטפס ופוגש את ספיר מוכן לדרך, עם המעיל. נוהג בעצמו. אחר כך עצר באמצע הדרך וביקש שארד כי העלה מישהו חדש לאוטו. רצה לנצל אפילו את הדרך לשתי פגישות.

"פעם עבדו בשביל הציבור, וגם אם עשו שגיאות - הרי מלחמת יום כיפור לא הייתה דבר של מה בכך - עדיין לא לקחו לעצמם כלום. פעם חיו בצניעות. פעם תפסו את הממשלה ואת המנהיגות כשליחות ולא כהנאה. פעם אמרו 'אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות' ואף מנהיג רוחני לא העלה על דעתו שמישהו צריך לפרנס אותו בגלל שהוא רב. פעם הרמב"ם עבד לפרנסתו ורש"י גם. היום ילד חרדי בן 17 לא צריך להתגייס ולא צריך לעבוד כי פוטרים אותו משירות צבאי ומפרנסים אותו בכולל".

בכל אשמה הממשלה?

"הממשלה אשמה שהיא מאפשרת מצב כזה. שהיא מפותלת ומעורבת עם בעלי ההון. שהיא מנהלת יחסי רעות עם עורכי דין שמכירים גם את העולם התחתון וגם את הפוליטיקאים. הפכנו לאיטליה. למאפיונרים. רק שאפילו מאפיונרים לא גרים בקיסריה של איטליה ובמגדלי אקירוב של סיציליה. אפילו המאפיונרים קצת יותר צנועים".

ברק עזב את אקירוב לטובת דירה אחרת.

"אז עכשיו הוא משלם, המסכן, רק 25 אלף שקלים לשכר דירה. כספי העתק שברק ונתניהו הרוויחו מהרצאות שנתנו ברחבי העולם אינם רק שלהם, כיוון שהם מרצים על היותם ראשי ממשלה ושרים וקצינים בכירים במדינת ישראל שמימנה ואפשרה את הקידום הזה. כל מה שנתניהו וברק מכרו בעולם כשלא היו שרי ביטחון או ראשי ממשלה התבסס על הידע שרכשו מהציבור ששילם עבור כהונתם מחיר מלא".

מה דעתך על הפוליטיקאים האחרים, לבד מברק ונתניהו?

"על אולמרט אין לי חשק לדבר. ש"ס מושחתים ואפילו לא טורחים להסתיר את השחיתות. וליברמן מפחיד אותי. אביגדור ליברמן הוא סטאלין קטן, הוא פוטין שהיועץ המשפטי לממשלה מגן עליו. יש לו קבוצה של אנשים שאף אחד אפילו לא מכיר את שמותיהם המדויקים חוץ מאנסטסיה מיכאלי, והם כמו סובייטים. הולכים אחרי המנהיג שאומר להם מה לעשות. ליברמן קיצוני מאוד. פשיסט שונא ערבים שמתנהל בעולם הפוליטי בלי עכבות ובלי סימני שאלה. מפחיד אותי שלאדם כזה יש כוח פוליטי רב כל כך".

אין צדיק אחד?

"אני מחבב את יאיר לפיד. הקומבינציה של לפיד, ציפי לבני ושלי יחימוביץ' יכולה להוות אופוזיציה רצינית שתשנה את המהות, כי ש"ס והחרדים ממילא הולכים לאיפה שישנו הכסף. אם תנועת העבודה תתחיה, ויאיר לפיד יקבל מנדטים, וקדימה תתפרק מזה העומד בראשה ויבואו טובים ממנו מתוכה, אולי אפשר יהיה להקים יחד קואליציה שתעמיד איזו אלטרנטיבה לממשלת הליכוד".

''הקומבינציה של לפיד, ציפי לבני ושלי יחימוביץ' יכולה להוות אופוזיציה רצינית שתשנה את המהות''. יאיר לפיד בכנס בשפיים צילום: אמיר מאירי

בבועה הכל בסדר

ואתה רואה את זה קורה?

"לצערי, לא. ממש לא. העם לא מספיק חכם. הליכוד חיסל את כל מדיניות הרווחה שהייתה פה פעם, ובכל זאת העם ממשיך לבחור בו. פעם היינו בין המקומות המובילים בעולם במדיניות הרווחה ולא היו פערים בין עשירים לעניים. היום אני מסתובב הרבה בבתי חולים ולא רואה אף עשיר, אף פוליטיקאי אף חבר כנסת שמאושפז במחלקות הרגילות. כולם מקבלים חדר פרטי ויחס מיוחד. יש לנו רפואה נהדרת, באמת, אבל מי סופר אותה. אפילו המחאה לא התעסקה ברופאים. לפני שבועיים הייתי באיכילוב וניגש אלי רופא צעיר שבדיוק סיים משמרת של 20 שעות.

"עמד והקשיב לי ועיניו נעצמו אל מול עיני. נעצמו ונפתחו ונעצמו. האנשים האלה הם טובי בחורינו, למדו שבע שנים ועוד ארבע כדי להגיע לתנאי עבודה ושכר בזויים ממש. אפילו שר בריאות אין להם. לכן אני אומר, צריך פה שינוי יסודי כי יש כסף, רק שהוא הולך לשחיתות ולהתנחלויות ולחרדים ולוועדי עובדים.

"אני מקבל מהביטוח הלאומי 2,400 שקל . מזה אני ואשתי אמורים לחיות? ואני עוד מבני המזל כי יש לי אישה. אם לא הייתי נשוי הייתי מקבל פחות. ניצולי שואה חיים היום על 1,500 שקל . המדינה אמרה שצריך להציל אותם ובסוף הם חיים פה כמו כלבים. לא כלבים. כלבים עזובים. איזו חוצפה להקים מדינה בשם ניצולי השואה ואחר כך לזרוק אותם אל הכלבים. בבית החולים שכב לידי ניצול שואה מאושוויץ. הגיע מבית דל, חדר קטן ומטבח. אמר שהוא חולם על היום שיהיה לו ונטילטור. איך ייתכן שניצול שואה משווע למזגן בשעה ששר הביטחון משלם 25 אלף שקל בחודש לשכר דירה? אני לא אומר שצריך להיות פה צדק מוחלט. אבל לפחות התחלה. משהו. אמצע".

בית הסופר שקט ומנומנם. ריח קפה טרי עולה מהרחוב, המולת צעירים עליזה, בכי של תינוק. בחוץ העולם חי כל כך, בועט ומתפרע, אבל קניוק, שעד לא מכבר הסתער על החיים, עסוק עכשיו בשיחות עם הרופאה ובכדורי תרופות. אחת לשבועיים הוא יוצא לקבל את מנת הכימותרפיה שלו. "זריקה אחת קטנה וכל כך הרבה שעות של ייסורים". כשיש לו איזו הקלה הוא כותב, קורא וקצת צופה בטלוויזיה.

"אחרי שב'מחוברים' אנשים עשו את צרכיהם בפומבי, אני מציע לעשות תוכנית על מוות", הוא אומר בקדרות. "פשוט נעלה על הגג ונתאבד מול המצלמות. קודם כל יפרסמו מודעה מי מוכן למות בשידור חי. יהיו הרבה. הישראלים מוכנים למות כדי שיראו אותם בטלוויזיה. ואז הם יעלו על הגג של עזריאלי. מישהו ידבר איתם לפני כן ואחר כך הם יקפצו. בכל קומה יהיו מצלמות שיתעדו את הדרך אל החתולים. ולפני הקומה הראשונה הצילום ייעצר. הפסקת פרסומות. ואז אנשים ישלחו אס-אם-אסים, מי מת הכי יפה. מי עשה את זה הכי בסטייל. ריאליטי כזה יכול להביא בקלות 70 אחוז רייטינג".

הבדידות לא מכבידה עליו. להפך. "אני שומע אנשים בגילי, או צעירים יותר, שאין להם בשביל מה לקום בבוקר. שלא היו אמונים על קריאה וכתיבה, והטלוויזיה הרי כבר סיכמנו שאיננה מספקת. הילדים שלהם עסוקים, הנכדים גם. פעם חיו בקומונות. בשבטים. היום כל אחד לעצמו. אני חושב לפעמים, מזל שאני חייב לעבוד. מזל שאני כותב. המילים מצילות אותי. הבועה מצילה אותי. הרי אנשים קמים בבוקר והולכים לעבודה, והילדים הולכים לחברים, ובלילה אוכלים ורוקדים ולא מקדישים מחשבה עמוקה למה שקורה בחוץ.

"גם אני גולש לעתים בבועה משלי. ובבועה הכל בסדר. אף אחד לא מפריע לי. גם העובדה שאשתי לא יהודייה לא מפריעה לאף אחד. חשבתי שתצטרך להתגייר כדי שאוכל להתחתן איתה, אבל הכל בסדר. אף אחד לא מציק. ולמה שתתגייר? היא אוהבת את ישו. בצדק. ישו היה יהודי טוב מאוד. מגדולי היהודים שהיו אי פעם. הרבה יותר יהודי מכמה וכמה יהודים שמסתובבים היום במדינה".

סוף.

---

Interview with author Yoram Kaniuk from 2012 in Maariv newspaper

Yoram Kaniuk: Continuing to live doesn't interest me

If it were up to him, Yoram Kaniuk would have said hello a long time ago.The Giant Writer, the Hero of 1948, Copes with Cancer, and Already Sees the End

Sari Makover-Belikov| 21/7/2012 8:10

Tags:Yoram Kaniuk, Social Protest

Five years ago, Yoram Kaniuk died for the first time. The talented, provocative writer, who over the years skewered everything and everyone with his sharpened pen, fell into a deep coma as a result of a cancer that became entangled with a virulent bacteria. "For two weeks I was completely dead," he elaborates with a kind of smug satisfaction.No one expected me to get out of it and I didn't want to get out of it either. But suddenly they saw bubbles in the ventilator and started saying, Yoram, Yoram, wake up.And I didn't want to wake up. I had a good time there.There were no rings, no instructions, no food, no drink, just black, deep and pleasant soup.The only thing that saddened me was that I couldn't sneeze. Because sneezing is like an orgasm.You wait for the climax and it comes.

"I really enjoy sneezing, all the sensuality that envelops him.It's the only wonderful thing left in my life. I can't stop.I'm addicted to the divinity of sneezing."Somehow Kaniuk managed to escape the first death. And since then he has been dying again.Looking forward to the black soup in completion, with the kindness of a host.Two crabs have made his immune system disappear, he has been attacked with a thousand and one agonizing effects, and he is still here.

"Continuing to live doesn't interest me anymore," he says honestly.I go to chemotherapy treatments only because of my family. There's some attempt by my wife and children to get me out of my medical condition.But I just don't care about dying. I tend to die and I don't have sadness.I said to my family, let nature do its thing.Let death take me. What will I gain already, in a week, in two months?I am no longer as capable of making an impact as I used to. We protest and organize and sign petitions and publish articles, and still people say that the sea is the same sea and the Arabs are the same Arabs.I don't see anything in the future that will change the tragedy we live in. There is no way out, only deterioration.Something will happen eventually, but for the worse.So what do I have to do but wait for my death?"

"I really enjoy sneezing, all the sensuality that surrounds it.It's the only wonderful thing left in my life." Yoram Kaniuk Photo: Yoni HaMenachem

Medal of Excellence

To get something else done. Even Apache.

"I've had enough.A few years ago, I loved going to Stockholm. Today it doesn't appeal to me.The farthest day I can go is Givatayim. I have a wonderful wife and some good friends, but they are also with a limited guarantee, because in the end they won't be either.Most of the people who once lived died. They are constantly trying to scare us to death.They say, cigarettes kill, cognac kills.What nonsense. Water kills.Water kills the most. Everyone who died drank water beforehand.There is no dead person who has not drunk water. Stop threatening."

Aren't you afraid to cease to be, to become a skeleton, worm meat?

"Most superstitions, such as religion, were born out of the fear of how I could have just passed by and never be again.There is no fear in me. Just sadness over my very imminent death.I don't mind not being. Not being is not such a terrible thing.Not to be is not such a big loss. Today I can no longer do what I used to do.I can't even sin a little here and there, and the good life is to sin a little here and there.

"I expect death with complete equanimity.If tomorrow I won't be there, it's not that kind of story.I don't cling to life. Maybe it's a bit unusual.Okay. All my life I have been exceptional.Even my illnesses were exceptional. I once had shingles, like Golda Meir's.And there was scabies, something more terrible and terrible than all the diseases and cancers.You itch all over your body and ask your soul to die because of one pill that doesn't fit, and all this in order to live another month, another year.Completely unnecessary. But if the family wants to, they are still my favorite people, so I respect their request."

Why did you donate your body to science?

"Because my mother, if she were alive, would be very proud that I would be at the university.Although in the basement, but still at the university.My family insists on a grave. I tell them, I would be happy if you would burn my body.I wouldn't want to leave anything here except books. Who needs so many graves?In the Bible there is only one description of death, when Saul was gathered to his ancestors.In the Bible, they did not make a fuss about death.There was no this world and the next world and heaven and hell, the Hebrew people were a wise people, they did not deal with the nonsense of angels and devils and mezuzot.

"Life was in between, between birth and death, and after it was over, ten bodies were put in the cave.After a year, ten skeletons were removed. Why do you need to take up so much space?Half of this country will once be graves. Eight million multiplied by half a meter by half a meter, where will they put them?For what? It's a shame on the land.Even if you truly believe that there will be a resurrection of the dead, the bones will not be resurrected.The soul will live, and the soul has no weight.

"Death is the most important thing in life.If people live indefinitely, there will be no air to breathe and there will be nothing to eat.Death is not a supernatural phenomenon but a structured and logical act, so that people will be born and happy and sad and eat and drink and love and hate and die.Death is a balance. I can smell this balance.A smell is coming, that's it, it's over.I'm like my dog. Old, deaf, blind.Sweet. His day is near.Also daily. I take a pill, give me a month.Thank you Okay.I won't die tomorrow. The next day, yes."

A painter can't make a living in Israel today. Yoram Kaniuk with Yigal Tumarkin Reproduction Photography: Reuven Castro

At the age of 82, Kaniuk, one of Israel's most important artists, fantasizes about death in a rented apartment.And his apartment, which is not his, is tiny, cramped, located in the sleepy center of Tel Aviv.In his difficult medical condition, he still has to work hard to make a living. "I press the keyboard with one finger and I have nine more fingers to reserve," he says playfully.A sharp illusion arises from the captivating personality of the Sapir Prize laureate. On the one hand, old age, illness, anguish and the expectation of dying.On the other hand, cautious optimism and spiritual energy and humor and a bastard smile that suddenly sneaks into his eyes and illuminates his smooth face, a stark contrast to his collapsing body.

"I'm an old boy," he says of himself.I still look at young girls. I'm excited about things."And only the hands betray age and the legs betray the disease. The body betrays and Kaniuk flows with the betrayal with complete equanimity. "I'm very sick so it's a little hard for me," he says.I'm going to six or seven days of chemotherapy, not exactly the most pleasant thing in the world.Although short, the vomiting and nausea and weakness is something that cannot be described.Because my immune system has been compromised, there is nothing in my spinal cord. The factory was closed.I am receiving injections and treatments that will cause the factory to wake up and produce white blood cells. And in the meantime, I'm making words."

"The basic attitude toward the writer is horrible."With Yeshayahu LeibowitzReproduction Photography:Yeshayahu Leibowitz

Kaniuk's words earned him the Officer of the Order of Arts and Letters of the French government this month. The prestigious title, one of the highest in the country for a foreign writer, will be awarded to Kaniuk in the fall alongside the translation of the monumental novel "1948" into French, after it has already been published in Italian, English, Spanish and German.The Ministry of Culture and Communications awards this title to people who excel in their works in the fields of art and literature," wrote French Minister of Culture Frédéric Mitterrand, "and it is one of the four government orders of the French Republic and is therefore considered one of the country's main awards of excellence."

This is not the first time that Kaniuk, who is represented by the content agencyADD, has won awards and awards.His unique writing, as well as his social involvement and penetrating commentary columns, have earned him over the years the President's Prize for Literature (1998), the Bialik Prize (1999), the France-Israel Foundation Prize (2010) and the Sapir Prize (last year).Still, the present, dignified recognition breathes in him a new sense of astonishment and joy. "When I'm old, I feel like Edna," he smiles sadly.As I get closer to my death, I get more and more awards.It's strange that I, who was always on the other side and the different, became the darling of the masses.On the occasion of my 80th birthday, I received a package from some man I don't know with flowers and two books translated into English.The man and his wife wrote to me, we love you because you have always been different.And I liked it."

Why?

"Because it's not so easy to be different from others in the way you write, in the expression of opinions.People didn't always get along with me or my ideas. Even mobile messages I write in a certain way.Some people don't understand them at all, and some keep them.I write like I shouldn't. I don't write in a rut.It's not that the others didn't write very well, but they wrote in some acceptable way.I didn't write in an acceptable way, not because I wanted to, but because I couldn't do otherwise.Sometimes it didn't work out. Mainly the academia didn't get along with my writing, because at the university you work according to the usual things and I came with other thoughts."

Who is a Jew

The other thoughts are expressed, among other things, in his social-public activity, which pops up from time to time despite his age and illness.Kaniuk fought against the right, against the ultra-Orthodox, against the leadership, against the government, and in general against anything that he perceived as corruption or weakness.Only recently did he lead the Writers' Protection Law and the revolt against the major book publishers. "I'm sure there are writers who have nothing to eat," he says.I myself barely lived for quite a long time. Now I'm in a slightly better situation, there were still a few books that were successful, and I also received the Sapir Prize, but there were days when I was in a very bad situation.A few years ago, I was even looking for a job at a gas station. I was not accepted.They told me I was too old."

You didn't have anything to eat either?

"I'm not talking about personal misery, but about a society that belongs to a people that sanctified circumcision.Hebrew culture throughout the generations has been to write and learn from books. The ancient Hebrews did not build monuments like the Romans, but word palaces.When the Egyptians built the pyramids, the Jews wrote the Song of Deborah.If Deborah had come today with her poetry, the publishers would have told her, "Bring four in a hundred."The Israeli government is destroying every trace of culture. The attitude toward literature here is terrible.They don't care if you die. What difference does it make to them?

"The French, the Danes, the Germans, they all invest a high percentage of the budget in order to preserve culture, but in today's Israel, they don't understand that with all due respect to Zionism, without the Hebrew language we would not be a people.The government doesn't understand this or understands and doesn't care. Another yeshiva, two more yeshivas, another road to the settlement, that's fine, and everything that belongs to culture is hated.You see it as a rebellion, something frightening.demonic. The Spartans, who were a nation of heroes and learned to be warriors from a young age, said that it didn't matter who won the wars, but what the poets wrote afterwards.Hebrew culture was founded on a word, and yet we have to struggle to get more than two shekels per book, because the corporations, in cooperation with the government, are starving us to death."

Are you starved to death?

"I'm not complaining about my personal situation.I'm already tired of it. Today I am at peace with what I have.I just think about tomorrow, and what will happen to all the creators and creativity in this country, science and literature and poetry and painting.There is no buyer for it. There is no subsidy for it.At the time, the Histadrut helped. When Berl Katznelson founded the Histadrut, first he established the health fund, then Am Oved, so that there would be something to read, and then the newspaper Davar, which would be a Hebrew newspaper.Today, who cares about books or writers?"

The public cares, which buys four titles en masse in a century.

"It's not that Tzomet Sfarim or Steimatzky are oppressing us with these promotions that leave the writer a shekel and a half for an entire work.The problem is that they were given permission to oppress us. The government and the organizations say, we should welcome the promotions, thanks to which a single mother can buy a book for 20shekels.And that the writer and the publisher and the translator go bankrupt, is that okay?Since1977, most of the good publishers have been in bankruptcy or on their way there.And I think, what does a young and talented painter do today?Once upon a time, the Histadrut used to buy paintings and give gifts to institutions. Today, who will buy the paintings?A painter can at least travel abroad. Paint Rome and Venice.A Hebrew-language writer, what will he do abroad?"

Officially, he has no religion. Yoram Kaniuk at the Interior Ministry Photo: Jonathan Shaul

If the illness prevents you from continuing to work, how will you pay the rent?

"I can write until the last minute.Even this morning I wrote. This is the revenge of the poor.That even if I was without a leg or an eye or a stomach, I could still press the keyboard with one finger.I don't blame anyone for my financial situation. The mistakes were mine.I'm guilty of getting to this point. I've done so many things in my life, I could have done differently instead of writing.I'm just saying that when Sofer turns70in Europe, the government takes care of his apartment and pension.In Europe, the government collects the author's estate and rents it out to the public for the rest of his life. I could go to Germany tomorrow morning and get a pension and an apartment.What will I do there? I need Hebrew, I need the land."

Do you regret not doing anything else?

"I lived stupidly.I did something stupid. I didn't worry about myself.I didn't think about what would happen tomorrow. I thought about what needs to be done here and now.I ran theaters and wrote books and worked in the press, and in the 1970s, when I wanted to write The Last Jew, I took all my savings to write it quietly for three years.Of course, I was left with nothing, because a book can't bring itself back.But I don't regret it and I don't complain. Just because our government and establishment hate culture in the deepest sense of hatred doesn't mean I should expect anything from them.That's the way it is. The people wanted.The people elected a government that hates culture."

This nation has a thriving Hebrew literature and prestigious international prizes and writers who have become intellectuals and opinion leaders like you.

"The basic attitude toward the writer is terrible.If I had won a judo or a boxing competition in the Philippines, they would have been very excited.But the fact that I have just come out in Italy with praiseworthy reviews and came from their TV to interview me, there is no expression of that.If you are a chess player like Gelfand, who worked and studied all these years until he reached second place in the world, then you probably have nothing to eat.Because it's less flashy. It's not football.Sport has enormous financial support, and that's fine, but there are other important things.People in Israel today make cinema without money, theater without money, literature without money.You can't really make subversive plays, because the support for culture is zero.The Minister of Education and Culture wants and tries to help, but it is not enough.She's a member of the government that doesn't care."

Kaniuk's writing oscillates between the real and the delusional, between myth and consciousness.His biography is intertwined with his books, which have been translated into 20languages, many of which have been adapted into films and plays.The most well-known of them are "Haimu King of Jerusalem", "Adam Ben Kalev", "Horse", the epic "The Last Jew", which merges the subject of the Holocaust with Jewish settlement, and "1948", which deals with his experiences as a teenager in the War of Independence.Tel Aviv in the days before the establishment of the State of Israel, where he was born and educated, serves as a recurring backdrop in his writings.

"What is it about Tel Aviv that everyone praises so much?" he once wrote. "I don't fit her.I don't like the sun. I don't like summer.I'm a sabra but I don't tolerate prickly pears, watermelon is quite fine, but not such a big celebration, of all the vegetables I actually like spinach the most.Like everyone else, I would spend hours at the beach, at the father of one of my friends, who had the right to rent sun loungers on Frishman Beach and would give me a free chair and I would sit with an awning like the old people.

"In the 11years that I lived in New York, I thought a lot about Tel Aviv, but I invented it in my mind and fixed it as it was when I traveled, and yes, I preferred New York.Sometimes I would look at old photographs and think that maybe I wasn't born in this city. So why do I love living there so much today?I have no idea. A city they don't like, hardly a woman or a man.When I travel to beautiful cities abroad, which are so wonderful, I put an ECG on the street and it shows0, and I count the days until I return to Tel Aviv."

"If I had won a judo or a boxing competition in the Philippines, they would have been very excited.But the fact that I have just come out in Italy with praiseworthy reviews and came from their television to interview me, there is no expression of that."Yoram Kaniuk Photo: Beagle

The public will pay

Kaniuk's writing flourished late. Before that, he led a turbulent life.He fought in the ranks of the Palmach in Caesarea, Nabi Samuel, Mount Zion and Radar Hill.He worked on a ship that transported Holocaust survivors from Europe to Israel. He studied painting at Bezalel and later in Paris, participated in gold exploration in Mexico, searched for diamonds in Guatemala and visited the casinos of Las Vegas.For a while he socialized with the New York bohemians and spent time in the company of Charlie Parker, Marlon Brando and James Dean.He even had a romantic relationship with the dancer Lee Becker, until he settled down and decided to devote himself to writing.

In 1958he met Miranda, a member of a privileged Protestant family, in the United States, married her and returned to Israel with her.They have two daughters. His grandson, who was born this year to his daughter Naomi, was registered with the Interior Ministry as stateless because Miranda is not Jewish.Kaniuk, like Kaniuk, decided to join him, and in a public act of protest he changed the religion clause in his registration in the Population Administration from Jewish to stateless. "I did it out of empathy," he explains.

"Because of my wife, my two Israeli daughters who were born in Israel and served in the army are not Jewish, and my grandson is not Jewish either.They didn't know what to do with him, because you can't write that he's a Christian.After all, he was not baptized. So they made him irreligious.Now we both have no religion, only I am a member of the Jewish nation and he is not.A lot of people wanted to follow in my footsteps and change the religion section. Today it is not such a great honor to belong to the Jewish religion, the same religion that forbids its believers to donate their organs to science, but allows and encourages them to receive a heart, if a transplant is needed, even a pig.Sounds like a Jew to you? I received hundreds of responses from people who are willing to pay1,500shekels to the District Court, which gave the wonderful judgment based on human dignity and liberty, but they don't give them anymore.The Interior Ministry learned quickly and now it claims that the district court cannot set a precedent, only the Supreme Court.In this way, I remained the only one in the country who is a member of the Jewish nation but has no religion."

Although the circumstances are understandable, the step you took is extreme in its unusualness.

"Religion denies Jewish values.In order to be a member of the Jewish nation, you have to be born to a Jewish mother or to convert. A nation that needs to be legitimized by religion is a fucked up nation.You can't promote Judaism and democracy. Judaism is religion, court, and justice, and democracy is the open spirit.Netanyahu wants to pass the Tal Law for the second time. In 10 years, the country will have an ultra-Orthodox majority.Who will support him? Who will support us?Huge budgets today fund the ultra-Orthodox and the settlers and the yeshivas and factories of these two sectors, at least one of whom serves in the army and in return allows himself to drive on the best roads in the country, in the West Bank, and call the soldiers 'Nazis' and no one cares.The ultra-Orthodox and the religious control us in every way.

"We are two peoples, not one people.I don't see myself as part of the other people. The fact that we were born to the same people does not obligate me.The Palestinians were also born into the same people. We used to be one.We were born together. In 1948, there was the UN partition plan into a small Jewish state along the coast and a large Arab state.Today we live in the part of the Partition. Tel Aviv and Haifa and Netanya are controlled by the people in the territories who don't recognize us at all.They don't speak the same language. Today there is a civil war in the country without swords and guns and planes, a very violent but not aggressive war because they need us.Otherwise, who will support them? In the meantime, Nobel laureate Ada Yonath continues to conduct research at the Weizmann Institute, but over time there will be no money to pay her, because the ultra-Orthodox are not able to produce the model of scientific, cultural and high-tech people."

The ultra-Orthodox view sees the study in yeshivot as the story of Issachar and Zevulun – one studies Torah and the other provides for the breadwinner, one takes care of the spirit, the other the material.

"There is no longer one-on-one.There are many versus singular. Ultra-Orthodox get married at the age of18, raise children without English and the core subjects, can't work even if they want to, because they don't have an education, even though they are very talented and could contribute to society and not just get from it.But Bibi wants them to be in power, so he doesn't really care about their fate.That the ultra-Orthodox politicians will continue to control them and lead them to the polls, and that the spiritual leaders will continue to forbid them to acquire education, work and a minimal quality of life, the main thing is that Bibi will continue to be the king of Israel.As long as he is prime minister, this will continue, including the Tal Law, despite the illusions of Mofaz and Ya'alon.All Netanyahu cares about is attacking Iran. That 10,000 people will be killed in Tel Aviv, what's wrong?"

"The social protests don't do anything.The demonstrations in the street only make Netanyahu laugh. At first, he was a little frightened by the protest, but when he saw that they were talking about social justice, he immediately calmed down.

The government should address the Iranian threat, shouldn't it?

"There is no doubt that an attack on Iran will destroy the entire region here.There's no argument about that at all. Therefore, it is possible to find another way to deal with it other than threats in attack.The Americans repeatedly propose a different way, but Netanyahu, Barak and their gang are on their own.We walk forward like blind tractors. Nuclear weapons in the hands of Iran are a disaster, but you cannot fight this disaster in a small and diminutive country.You can harm them, not beat them.

"Netanyahu and his people are investing all their money, thought and spiritual energy in Iran.What do they care if the result is a total disaster? They sit in a pit.They will know first when the evil will end so that they can escape. They see the danger but don't take it into account.One lives in Caesarea, the other in the palace.They will always be able to save their families. Not all of the people of Israel."

"I live in an 88-year-old house.A bomb in the area will bring down this house and we will all be under its rubble. It is enough for 10,000 people to be killed in Tel Aviv alone so that Israel will not be the same Israel and the world will not be the same.But the current government doesn't think so. The current government is going to wars of arrows, like Masada, like Bar Kokhba who went to fight the Roman Empire.They don't understand that things that were once central are now out of date."

What things?

"Things that used to be.I was here on other days that few remember. Even then there were a lot of problems, but there was still friendship and there was compassion and modesty and especially shame.When Avraham Ofer, one of the leaders of the young Mapai, sinned and was caught in his mischief, he committed suicide by shooting.Today, when Eli Yishai received a severe report from the comptroller about his responsibility for the deaths of 40young people, he is issuing a promotional film about it.When Ben-Gurion called on us to fight for the state, we followed him empty-handed.I didn't even know how to fight and how to use a rifle, and in the first battle 23 people were killed in front of my eyes, but we did it because we had a leader who knew what he wanted, and even if he made mistakes, his intentions were good.

"Today we don't have a leader.We have a CEO who smug in his office and asks himself every moment, what's good for me?Right now, it's good for me that the ultra-Orthodox don't interfere, because in two years I'll need them in the elections.So God forbid I adopt the conclusions of the Plesner Report. And Mofaz together with him.He makes plays and faces and voices that have nothing behind them except the desire to stick our buttocks to the chair. In fact, it is impossible to even mention Mofaz together with Netanyahu.It insults Netanyahu that this mollusk is mentioned by him in the same breath."

Things have changed for the better here as well. Young people protest against government corruption, thousands take to the streets.

"The social protests don't do anything.The demonstrations in the street only make Netanyahu laugh. At first he was a little frightened by the protest, but when he saw that they were talking about social justice, he calmed down immediately.What is social justice? Big words.Utter nonsense. They should have said, 'Change the government, go to elections,' it would have frightened them.It should have been said explicitly, 'Stop the extortion and the capitulation to the ultra-Orthodox and the settlers who are stealing our state.'Stop the bypass roads for Jews only and Arabs only, stop the massive transfer of funds that leaves an empty coffers for doctors, the elderly and Holocaust survivors."

Kaniuk spares no words, enjoys the privilege of not being diplomatic, even happy to upset. "We are a corrupt country.There is corruption all over the world, but here it exists in a special way," he claims.When I was younger, Sapir, who was the finance minister, asked to meet with me.He called me and said, "Jungerman (a young man), you're at my house tomorrow morning.I come and see a small, meager house, with stairs on the outside.I climb up and meet Sapir ready for the road, with his coat.He drives himself. Then he stopped in the middle of the road and asked me to get off because he had put someone new in the car.He even wanted to take advantage of the opportunity for two meetings.

"They used to work for the public, and even if they made mistakes – the Yom Kippur War was no small thing – they still didn't take anything for themselves.They used to live modestly. Once upon a time, the government and the leadership were perceived as a mission and not as a pleasure.They once said, 'Love the work and hate the rabbinate,' and no spiritual leader ever imagined that someone had to support him because he was a rabbi.Once the Rambam worked for a living, and so did Rashi.Today, a 17-year-old ultra-Orthodox childdoesn't have to enlist and doesn't have to work because he's being exempted from military service and supported by a kollel."

Is the government to blame?

"The government is to blame for allowing such a situation. That it is convoluted and mixed with the capitalists. That she has bad relations with lawyers who know both the underworld and the politicians. We became Italy. To the mobsters. It's just that even mobsters don't live in Caesarea, Italy, and the Akirov Towers in Sicily. Even the mobsters are a little more modest."

Barak left Akirov in favor of another apartment.

"So now he pays, poor man, only25,000 shekels in rent.The huge money that Barak and Netanyahu have earned from lectures they gave around the world is not only theirs, because they lecture about being prime ministers and ministers and senior officers in the State of Israel, which financed and enabled this promotion.Everything that Netanyahu and Barak sold in the world when they were not defense ministers or prime ministers was based on the knowledge they acquired from the public, which paid the full price for their tenure."

What do you think of the other politicians, apart from Barak and Netanyahu?

"I don't feel like talking about Olmert.Shas is corrupt and doesn't even bother to hide the corruption.And Liberman scares me. Avigdor Lieberman is a little Stalin, he is the Putin that the Attorney General defends.He has a group of people whose exact names no one even knows except Anastasia Michaeli, and they are like Soviets.They follow the leader who tells them what to do. Liberman is very extreme.An Arab-hating fascist who conducts himself in the political world without inhibitions and without question marks. It frightens me that such a person has so much political power."

Isn't there one righteous person?

"I like Yair Lapid.The combination of Lapid, Tzipi Livni and Shelly Yachimovich can be a serious opposition that will change the essence, because Shas and the ultra-Orthodox are going where the money is anyway.If the Labor movement is revived, and Yair Lapid gets seats, and Kadima disintegrates from its leader and better people come from within it, perhaps it will be possible to form a coalition together that will provide some kind of alternative to the Likud government."

"The combination of Lapid, Tzipi Livni and Shelly Yachimovich can constitute a serious opposition that will change the essence."Yair Lapid at the conference in Shefayim Photo: Amir Meiri

In the bubble, everything is fine

And do you see that happening?

"Unfortunately, no.Absolutely not. The people are not smart enough.The Likud has eliminated all the welfare policies that were once here, and yet the people continue to vote for it.We used to be among the world's leaders in welfare policy, and there were no gaps between rich and poor. Today I walk around the hospitals a lot and I don't see any rich people, no politicians, no Knesset members who are hospitalized in the regular wards.Everyone gets a private room and special treatment. We have great medicine, really, but who counts it.Even the protest didn't deal with the doctors. Two weeks ago I was in Ichilov and I was approached by a young doctor who had just finished a 20-hour shift.

"He stood and listened to me, and his eyes closed in front of my eyes.They closed and opened and closed. These people are our best guys, they studied for seven years and another four years in order to reach really degrading working and wage conditions.They don't even have a health minister. That's why I say, we need a fundamental change here because there's money, but it goes to corruption and the settlements and the ultra-Orthodox and the workers' unions.

"I get2,400shekels from the National Insurance.What am I and my wife supposed to live on? And I'm still lucky because I have a wife.If I wasn't married, I would get less. Holocaust survivors live on1,500shekels today.The state said they had to be saved, and in the end they lived here like dogs. Not dogs.Abandoned dogs. What audacity to establish a state in the name of Holocaust survivors and then throw them to the dogs.In the hospital, he lay next to a Holocaust survivor from Auschwitz. Came from a poor house, a small room and a kitchen.He said he dreamed of the day he would have a ventilator. How is it possible that a Holocaust survivor is desperate for an air conditioner when the defense minister pays 25,000 shekels a month for rent?I'm not saying that there should be absolute justice here. But at least a start.Something. Middle."

The super quiet and sleepy house. The smell of fresh coffee rises from the street, the cheerful bustle of young people, the crying of a baby.Outside, the world is so alive, kicking and rioting, but Kaniuk, who until recently stormed life, is now busy talking to the doctor and taking pills.Once every two weeks, he goes out to receive his dose of chemotherapy. "One small shot and so many hours of anguish."When he has some relief, he writes, reads and watches a little TV.

"After people in 'Connected' have defecated in public, I propose to do a show about death," he says grimly.We'll just go up on the roof and commit suicide in front of the cameras. First of all, they will publish an ad about who is willing to die live.There will be many. Israelis are willing to die to be seen on television.And then they'll go up on Azrieli's roof. Someone will talk to them first and then they'll jump.On each floor there will be cameras that will record the way to the cats. And before the first floor, the filming will stop.Stopping ads. And then people will send SMS, who died the most beautifully.Who did it in the most style? A reality show like this can easily bringin 70percent ratings."

Loneliness doesn't weigh him down. On the contrary. "I hear people my age, or younger, who have nothing to get up for in the morning.who were not in charge of reading and writing, and television had already concluded that it was insufficient.Their children are busy, the grandchildren too.They used to live in communes. In the tribes.Today, everyone is for himself. I think sometimes, I'm lucky I have to work.I'm lucky to be writing. Words save me.The bubble saves me. After all, people get up in the morning and go to work, and the children go to friends, and at night they eat and dance and don't give deep thought to what's going on outside.

"I also surf sometimes in my own bubble.And in a bubble, everything is fine. No one is bothering me.The fact that my wife is not Jewish doesn't bother anyone either. I thought she would have to convert so I could marry her, but everything is fine.No one is bothering. And why would she convert?She loves Jesus. Rightly so.Jesus was a very good Jew. One of the greatest Jews there have ever been.He is much more Jewish than many Jews who are walking around the country today."

End.